转基因求是论（一）：主粮是否应该转基因化？
编者按：
一个社会的专家系统，通常由公共知识体系及负责其生产的专业技术队伍组成，其有效运转依赖于专业知识的生产、解决问题时理性思维的运用，以及更为重要的一点，即科学共同体参与公共决策的广度和深度。
一个运行良好的专家系统既可以为政府决策提供高水平的咨询意见，又可以为公众提供专业判断，对于功能高度分化且彼此高度依赖的现代社会而言，专家系统的公信力是建立社会沟通和信任关系的关键。
随着争议性科学事件在社交网站上掀起的公共讨论越来越频繁，科学共同体有责任加强自律，推动形成中立的对话平台，促进各参与主体互动协商、培育公共理性精神，寻找社会共识，重建社会信任。
求是科技基金会正努力通过系列活动，为科学家们的自由讨论搭建一个独立、理性、有公信力和影响力的平台，同时促进国内科学共同体的良性生长。今年在北京举办“转基因求是论”主题沙龙，即为当下深陷争议泥淖的转基因话题提供了理性对话的空间。
本次沙龙由清华大学医学院常务副院长、“赛先生”主编鲁白教授主持，中国工程院院士、中国农业大学教授戴景瑞，中国工程院院士、中国农业科学院研究员吴孔明，农业部科技教育司调研员何艺兵，中国农业科学院生物技术研究所研究员黄大昉，中国农业科学院植物保护研究所研究员彭于发，农业部科技教育司巡视员石燕泉，环境保护部南京环境科学研究所研究员薛达元，中国疾病预防控制中心营养与健康所研究员杨晓光，中国人民大学农业与农村发展学院教授郑风田，中国科学院遗传与发育生物学研究所研究员朱祯与会交流，求是科技基金会运营总监陈列辉、特约研究员汪亦兵列席会议。
本次沙龙的研讨内容，由求是科技基金会传播副总监马业勤整理成章。“赛先生”获授权发表。本周将分4次为读者深度呈现其间的精彩讨论。
转基因问题应该如何谈？
鲁白：求是科技基金会举办的主题为“转基因求是论”的求是之家沙龙，主要涉及两大类问题：一类是与学术有关的问题，比如生物多样性、基因漂移、转Bt基因棉花会不会导致害虫产生抗性、人类健康等；另一类是与监管有关的问题，诸如政府的监管制度是否合理、各级部门的实施情况、民众有没有遵循政府的规章制度等。对我来说，我很想知道为什么转基因问题会在中国争议这么大，为什么现在全民都在议论、都在关心？
朱祯：转基因问题可以从以下几个方面考虑：第一，从科学角度，这个技术安不安全，有没有风险？如何规避风险？ 如何突出优势？第二，从经济角度，推广转基因在经济上有没有价值？这可以由经济学家和科学家共同讨论；第三，从政治层面这一更高层次考虑，可能涉及到国际贸易甚至公众的反应。所以，讨论转基因必须按照这3个层次进行，如果3个层次混为一谈，永远谈不清楚。
黄大昉：转基因问题非常复杂，不是单纯的科学问题，与政治、社会、经济、公众心理相互交错。在一个问题上必须抓主要矛盾，那么主要矛盾是什么？
先说讨论的思路。从国家战略上考虑，一是粮食安全问题。粮食安全是国家领导人最关心的，也是有责任感的科学家所关心的；二是国际竞争力问题，也就是说，你若不发展转基因技术，将来怎么办？今后科技发展的趋势是什么？从科学角度讲，最根本的问题是这个技术安全不安全。如果不安全，前面两个问题都不用考虑。也就是说，转基因产业化必须安全。至于监管问题、社会心理问题、科普宣传问题，都是随之而来、派生出来的问题。所以，讨论转基因如果抓住这几个大问题，思路就比较清楚，讨论可能会有成果。
鲁白：美国人已经吃了十几年的转基因食品，当初美国政府是如何让公众接受转基因食品的？过程是什么样？
杨晓光：总体来说，美国人相信美国食品和药物管理局 （FDA）。FDA告知公众是安全的，他们就认为是安全的。
吴孔明：从1996、1997年开始有转基因食品，美国在那个时候研发了抗虫棉、抗虫玉米、抗虫大豆、抗虫油菜，1996、 1997年完成了商业化的进程，在全世界对转基因还没有产生 争议的情况下成功进入市场。
鲁白：公众是如何接受的？
吴孔明：美国没有大张旗鼓地告诉普通公众这是转基因的，普通公众也不知道。
石燕泉：最早的时候，转基因和非转基因食品都是被 FDA定义为实质等同的、不需要区别标识的食品。
朱祯：2000年，Science出版专刊报道了欧美等国家对转 基因的态度的差别。之前，欧洲不断发生公共安全事件、食品安全事件，比如艾滋病血液事件、二噁英事件，所以欧洲民众对政府信任度不高，而美国监管比较有效，所以，政府告知转基因食品是安全的，公众就认为是安全的。
鲁白：也就是说，对让公众接受转基因，美国的经验对我们来说没有借鉴意义？
黄大昉：美国给我们最大的借鉴意义是政府要发出声音，会引导，并支持科学家做这方面的工作。
郑风田：现在中国存在的许多问题，例如雾霾、生态污染等，都要比转基因问题严重得多。但是目前“转基因”这个概念有问题，把所有转基因产品都绑在一起，不管转基因水稻或转基因棉花，都认为没问题，这可能就给公众带来恐慌。转基因产品到底安全不安全，科学家和公众之间最大的分歧在哪？有些转基因产品经过试验验证，是安全的，但不能就此说所有的转基因产品都是安全的。尽管科学家研究的是一个很窄、很小的问题，但大多数公众不了解，认为中国大的环境存在这么多问题，比如食品安全问题一直没解决，现在又要在这个没有解决的问题之外搞另外一个风险更高的转基因产品，这就让公众很担忧。怎么才能把转基因产品管理 得更好、让公众能够接受这才是最关键。我赞成对转基因产品进行分期推进、分类管理，比如先审批转基因饲料玉米或转基因饲料大豆，这样社会舆论的压力就可能小多了。现在把所有转基因产品都绑在一起，一开始就要搞转基因水稻， 还泛泛说转基因产品都是安全的，这样公众一听就很恐慌。转基因种类那么多，转Bt基因没问题，但不能说别的转基因产品就没问题了。
吴孔明：首先看社会上都是哪些人在参与讨论转基因问题。
科技层面上，参与讨论的有以下几类人：一是从事农业生物技术的专家，对转基因技术非常熟悉，一般都支持；二是自然科学领域内不熟悉转基因技术或者做生态环保的科学家，例如中国科学院植物研究所蒋高明研究员，他反对转基因。例如，他说如果搞生态农业，种玉米，不要用农药，不用化肥。按他的做法，产量可能会下降一半以上，中国就会出现严重的粮食安全问题，这是脱离发展的现实阶段去追求完美的生态系统。所以，这样的科学家，如果真正地深入农业产业基层调研，他会改变观点。三是搞社会科学的，例如郑风田教授，谈大道理他支持，一谈具体的就反对。他认为，我们可以要求外国给我们种植非转基因大豆，再进口。但是美洲国家的人工成本那么高，人工除草之后的玉米、大豆的价格会很高。他可能不是很了解这些情况，如果了解这些情况后也会改变认识。还有一类是媒体从业人员，比如崔永元先生。其实大家都希望中国发展得好，在安全和利益之间寻找最佳平衡。每个人从不同的角度看问题都有其合理性，只不过这个话题跨度太大，覆盖科技、经济、社会、民生，太复杂。如果今天能从我们这个圈子，一点点扩大，通过一系列活动找到一些共识；如果像蒋高明、崔永元都能够从农业科学和产业发展的角度，理性地看待这个问题，效果比我们接受多少次记者采访都要好。
对于政府，他们的工作也很不容易。转基因涉及到国内产业、国际贸易、国际关系。所有的法律法规都是在国际大背景下演化出来的，具体的决策涉及诸多因素，没有办法向公众全部讲清楚。所以，公众就觉得政府工作很被动、问题很多。
科学家应该更多地从科技方面做些工作，让政府在科技方面的政策得到更多人的理解和支持，这样可能有利于推动问题的探讨和解决。
粮食安全——主粮是否应该转基因化？
郑风田：第一，中国现在的转基因产品应该分类管理，而不是泛泛地和粮食安全硬生生地捆绑在一起。中国公众最关心的是食品安全，为什么这么重视？因为现在中国一大批准中产阶级已经产生，他们关注的不只是填饱肚子而已，对食品的安全性更加关注。就像中国台湾、欧洲这些地区反对核电一样，能源缺乏，用核电不是很好吗？为什么还要反对？原因很简单，这个事物还是有潜在的安全问题。
同样道理，对转基因食品来说，无论搞技术的怎么说好，它还是存在争议。在这种情况下，公众对转基因有怀疑态度很正常。如果说中国人口太多，要养活13亿人口就必须通过转基因技术解决粮食安全问题，这样的理由让百姓更不满意。所以，我认为我们的研究和推广方向有问题，尤其是搞转基因水稻，会把整个转基因产业妖魔化，带入死胡同。
鲁白：为什么转基因水稻比转基因棉花或转基因玉米有这么多的反对？
郑风田：水稻是中国人的主要粮食之一。过去有不少案例显示，某些高科技的副作用不是说吃了几天之后没问题， 就真得没问题了，有的可能是吃了10、20年之后，副作用症状才慢慢显现出来。
我觉得转基因棉花应该没问题。转基因玉米做饲料用，如果严格管理，也不会有问题。目前在对转基因存在很大争议的情况下，突然搞转基因水稻，普通消费者每天都要吃，中国一两亿农户也不可能进行标识，所以科学家要把转基因产品和转基因水稻分开管理。发展转基因应该像发展生物能源一样，非日常食用的，社会公众不会有任何抵抗。反之，总说不搞转基因，粮食安全就会出现问题，公众会越来越抵抗。
鲁白：现在社会公众对非食用转基因产品可以接受，但不接受转基因水稻。
郑风田：我觉得主要粮食不能搞转基因。
朱祯：主要粮食不能搞转基因是认为转基因技术不安全，还是认为公众对此不理解？
郑风田：我认为最关键的是公众害怕。
朱祯：您不认为转基因水稻本身有什么问题。
郑风田：对。
朱祯：郑先生的观点代表很多人的观点，争论是有必要的，在这个问题上您认为技术本身或转基因主粮本身并不存在食品安全性问题，只是公众接受程度问题。
郑风田：我对安全性不做评述。
朱祯：持与您一样观点的人在社会上有很多的声音，这样的声音对公众会造成更大的疑惑。
戴景瑞：为什么要搞转基因重大专项？一个很重要的目标就是要解决中国粮食安全问题。但并不是靠这一个项目 就能解决粮食安全问题，这是两个概念，应该这么来看：转基因技术能够对粮食安全做出贡献。比如玉米被害虫侵害之后会感染黄曲霉菌而产生黄曲霉毒素，但转基因玉米可以有效抵御虫害，从而防止黄曲霉菌感染玉米，大幅降低黄曲霉毒素的含量。这就比非转基因玉米健康，减少产量损失。
薛达元：中国面临着很严重的粮食安全问题。中国实际上没把大豆作为粮食，而是作为油料算。把进口的玉米算做饲料，还不算粮食，若要算成粮食的话那就有20%～25%的缺口。现在进口大豆的量大约相当于缺4亿亩耕地，全国土地总共才20亿亩。
吴孔明：现在中国需要进口接近8亿亩的农产品。
薛达元：那就是30%以上的缺口。
鲁白：现在说社会上没有市场，大家不要转基因产品，这是不是也是一个问题？
薛达元：这是个问题。
（未完待续）
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