近期泥石流与水电站无关系

2010-8-20 07:58 来源: 《新京报》
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近期泥石流示意图



  ■ 对话动机

  近来,甘肃舟曲、陇南、四川映秀、云南贡山等地连续发生泥石流灾害。

  泥石流频发,是自然灾害还是自然环境被破坏的因素?泥石流为何在今年频发?是否可以提前预知?地质灾害高发是否会成为一种趋势?地质灾害防治如何面对一系列新问题?

  ■ 对话人物

  张作辰

  泥石流专家,中国地质调查局地质灾害处处长

  极端降雨造成泥石流

  新京报:8月份以来,接连发生了几次伤亡很大的泥石流,泥石流频发是为什么?

  张作辰:道理很简单。这段时间强降雨非常多,而泥石流是水和土石的混合物。

  今年都是极端降雨,容易造成泥石流。尤其北方干旱地区,常年降雨量较小,突遇大雨,更易形成泥石流。

  新京报:强降雨是泥石流频发的重要原因?

  张作辰:是。没有降雨,不会形成泥石流。

  新京报:与去年同期相比,8月份泥石流是不是有明显增加?

  张作辰:就降雨条件来说,今年要严重的多。就泥石流而言,有周期性。一条沟的泥石流周期,有的十年有的二十年。恰巧今年有强降雨的条件,很多沟发生泥石流。这是一种必然,也是一种巧合。

  新京报:除降雨条件,你的意思,很多地方赶上泥石流沟的周期?

  张作辰:各个沟情况不一样,今年情况比较多。雨水条件比较容易形成泥石流,也正好赶上周期比较多。

  与汶川地震也有一定关系。汶川地震客观上也把周围沟谷山体破坏比较严重。

  新京报:关系多大?

  张作辰:地震加剧了泥石流规模。尤其在汶川地震灾区,关系更密切一些。

  新京报:对于泥石流,现在看出新的趋势吗?

  张作辰:泥石流从五六十年代一直就有,它的形成条件非常清楚。所谓的不同,也只是危害对象不同。从技术层面上没什么特殊的。

  近期泥石流与水电站工程无关

  新京报:对于泥石流频发,一直有一个疑问,是不是与西部植被的破坏有关?

  张作辰:作为一个方面的影响因素,不能说没有。但大多数泥石流比较严重的区域,与植被破坏关系不大。特别强烈的泥石流沟是长不了植被的。

  新京报:重大泥石流发生地,必然是一个泥石流沟吗?

  张作辰:是的。主导泥石流的,是斜坡上松散的物源和充足降水。降水在短时间内启动这些松散物源,一旦动起来,任何植被都阻挡不了。

  新京报:你认为这几次泥石流和植被关系不大?

  张作辰:对。

  新京报:西部水电站比较多,也让大家担心是否工程造成扰动,使地质灾害增加?

  张作辰:泛泛讲,不存在。要讲扰动,必须具体到某个水电站。但只要设计施工规范,不会有太大影响。不规范,就可能引发地质灾害。

  新京报:最近几次的泥石流,与水电站有关系吗?

  张作辰:没有关系。

  新京报:刚才提到泥石流沟,全国有多少泥石流沟?

  张作辰:现在没有精确数字,起码两万多条。

  新京报:泥石流沟一定会爆发泥石流吗?

  张作辰:必然爆发。陡坡的堆积物,必然是会下来的,这是自然规律。我们不能预测它什么时候下来,但是我们知道必然下来。

  新京报:有两万多条沟,而我们不知道它们什么时候会威胁生命?

  张作辰:泥石流也可以治理。不同区域的治理方法不同。这涉及沟谷的发育期。有些泥石流沟,有一个历史阶段不会发生泥石流,我们就叫它成熟的一条沟。有的是青年时期,它就必然要把堆积物滑下来,降到合适位置之后,不再爆发,我们就说这条沟死了。

  但现在还有一个情况,青藏高原不断隆起,形成一个台阶,我们西南部的沟就很难死掉。这是持久不变的一种地质自然现象。

  新京报:这两万多条沟,多少是活跃的?多少是死掉的?

  张作辰:如果要做这样一个研究,投入会非常大。要做各种检查,需要时间和过程,可能我们一生都做不完。

  新京报:这些沟大部分在哪里?

  张作辰:西南西北。所以说泥石流的高发地区,是在西南和西北。

  泥石流预警非常困难

  新京报:泥石流和降雨联系非常大,是不是特别需要气象预警?

  张作辰:泥石流、崩塌、滑坡这样的地质灾害,预警只是一个警示性提示。从科学角度预测它什么时候来,我们的认识水平和技术水平,还做不到。

  新京报:就是没有办法预测?

  张作辰:对,没有办法。我们能预测这是一条泥石流沟,它在一定条件下,在某个时段会发生泥石流。至于什么时候发生,还不能准确预测。

  新京报:你说可以预测某一个时段,这个时段跨度有多长?

  张作辰:是跨年际的。

  新京报:一年还是?

  张作辰:一年的精度我们还达不到。

  新京报:那预警是非常困难了?

  张作辰:非常困难。

  新京报:世界其他国家对泥石流的预警呢?

  张作辰:中国灾害在世界上是品类最多的,我们不行的,他们也不行。

  新京报:最近这几起,有监测和预警吗?

  张作辰:我们地质灾害的预警,近几年主要是老百姓的群防群测为主。国家的专业监测队伍各个省都有,但是一个省的队伍覆盖面非常小。

  对某个特定泥石流沟或一些灾害点做专业监测,还在探索起步阶段。因为我们国家灾害点非常多,范围非常广。重点覆盖不了那么多。

  新京报:对一些重点区域应该能覆盖?比如舟曲?

  张作辰:重点覆盖的区域有,就是三峡库区。三峡库区专项资金治理和监测,投资了几百个亿。这种投资规模无法想象。

  新京报:只有三峡?

  张作辰:其他地方暂时还没有。

  新京报:对于泥石流,降雨达到一个临界点,是不是可以预报?比如说降雨到什么程度就可以撤离了。

  张作辰:这个过程我们现在可以讲,实际操作中不现实。

  第一,降雨过程本身预测不准。气象部门无法告诉这次降雨达到200毫米,都是事后数据。而一个泥石流也就几十分钟就完成了。洪水要下来的时候,已经什么都晚了。

  新京报:群防群测对这个没有帮助?

  张作辰:在泥石流沟边居住的,会有预案告诉他,到高的地方去。村委会主任、小组长喊大家走。大多数情况下可以奏效。

  但另外一个情况也不能忽视,常年居住在这个地区,整天说可能发生灾害,人会麻木的。灾害是瞬间的事情,但积累是几十年。

  老百姓不会为了不确定灾害,常年影响自己的生活。

  新京报:老百姓有这种心态可以理解,那这种工作政府应该承担起来?

  张作辰:政府每年都在做。每到汛期,跟打仗一样。

  问题在于,地质灾害防治与有明确对象的灾害不同。对于隐藏的灾害,我们不知道它从哪里来。

  西南地方少搬迁难

  新京报:我们现在应该有10万个灾害点安排了群防群测,为什么,这几年群死群伤还越来越多呢?

  张作辰:这项工作发挥了非常大的作用,客观上死一两个人的(灾害)没有了。我们还不能识别的,往往是这种大规模的。“小感冒”都治好了,治不了的,一来就是大的。

  新京报:这10万处基本不会发生大的灾害了?

  张作辰:这10万处发生地质灾害,我们可以面对面积极应对,知道它是什么病,而不是猝不及防。

  新京报:舟曲在这10万处以内吗?

  张作辰:舟曲是。我想,是对它的定性出现了偏差。

  新京报:定性?

  张作辰:比如说定性是小感冒,实际是大病前期。我们没有识别。舟曲所处的位置,我感觉有这么大规模的县城是不适宜的。

  新京报:那么陇南和映秀呢?

  张作辰:具体的情况还不清楚。映秀的问题比较特殊,这几年灾区重建,对所有的点都做了评估。可能评估过程中没想到这么严重。

  实际上也很正常。过去预料不到的一些灾害,现在都发生了。贵州关岭的滑坡,让所有技术人员都很吃惊。客观上也提出很多问题和课题。

  新京报:据我了解,关岭不是在重点监测范围内的?

  张作辰:问题就在这里。关岭这样的灾害,技术上识别有难度。山非常高非常陡,变形迹象几乎看不到。贵州、云南、甘南,这种地形比比皆是。

  住了那么多人,不可能没有明确结论,就说你的山是危险的。而往往这种情况下,灾难特别突然,危害特别大。

  新京报:那怎么办呢,大家焦虑的是,动不动死几十个人,怎么才能减少生命损失?

  张作辰:我们专家也经常讨论。拿我个人经验来说,新疆的减灾防灾就不一样。新疆几乎不存在类似伤害。一查出问题,基本评估后,把人搬走,有地方。在贵州,评估了,找不到出路,没地方可搬。

  新京报:在西南是不是有这种情况,明知是灾害点,还是会有很多人口常年居住?

  张作辰:西南很多地区,比较普遍。如果认识到危险,不搞居民点,损失会大大降低。但往往地方又不够。这是一个矛盾,不是灾害调查能解决的。这是个社会管理问题。

  重点城镇有望“精确体检”

  新京报:这种极端气候会不会成为一种常态?从而使地质灾害高发也成为常态?

  张作辰:我只能说以积极心态面对,把损失降到最小。

  新京报:我们会有一些新的措施吗?

  张作辰:今年,灾害发生有了新的特点。灾害有个孕育、积累过程。现在要反思,我们的规划、工程建设过程中对这个问题重视不够。

  接下来可能会有比较大的投入,对主要城镇做一些全面的地质灾害隐患排查。现在国土资源部还在申报。

  我们希望推动这项工作。第一个就是查,比如对一个镇子做更精细的调查,开挖、打钻,看是否存在一些破裂。这是在做一个精确的体检。

  新京报:对于气象预警方面会有一些新的措施吗?

  张作辰:现在我们也有气象预警。全国各个省也在做。国土资源部想推动到县里,范围相对来说会具体。预警的实际指导作用会更大。

  对于地质灾害来说,是防不胜防。我们的工作水平是这样的。到现在为止,我们对地质体的认识是不清的,这点必须承认。