独家专访:面对质疑的韩春雨

2016-10-18 13:50 来源: 知识分子 陈晓雪、李晓明
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  “他们要是愿意实名出来,我们就让重复实验成功的人实名出来。”韩春雨这番针对实验重复失败的科学家的话,10月10日早上出现在《韩春雨就“重复实验失败”答科技日报记者问》一文中。

  当天晚上10时47分,中青在线率先报道了北京大学教授魏文胜等12名学者实名公开他们没能“重复”出韩春雨的实验,其实验方法“让人怀疑”的消息。

  15分钟后,在与《知识分子》的电话连线中,韩春雨表示不希望公布重复出他NgAgo实验结果的实验室。他表示,“学校(指河北科技大学,编者注)跟我一样,是明确知道哪几家(实验室)做出来了,和实验室都有接触”,“我不会说出他们的名字,但过一阵你会知道”。他补充说,“担心他们受到媒体骚扰”,“我不能让人家当挡箭牌”。

  “别人认为这对我是一个信誉危机,我不认为,我认为这就是一个学术问题。他们(指声明实验重复失败的科学家)说做不出来,我去解决他们的问题,这是很正常的。这不涉及信誉危机。”韩春雨在电话中说。

  将近1小时的通话结束后,韩春雨说自己还要接着做实验。次日(10月11日),《知识分子》应约来到位于石家庄槐北路43号的河北科技大学韩春雨实验室。中午时分,韩春雨接受了《知识分子》的访问。

槐北路43号,韩春雨任教的河北科技大学门牌。摄影:陈晓雪

  自称两次重复,“我的实验没问题”

  在河北省药用分子化学实验室二楼的一个会议室,不等《知识分子》提问,韩春雨首先表明态度:“重复率低和不能重复是两码事,重复率低不代表不可重复。这两个是本质的差别。”

  他进一步表示,“小保方晴子那个(实验)是全球没有一家做出来,然后学术委员会才介入调查,而我这个是明明有人能做出来,我们学校其实还找过其他几家实验室,有确凿的证据,因为(他们)是做出来感兴趣来联系我们,然后我们有一些技术、有一些改进,可以跟他们分享。”

  据韩春雨讲述,自己是在7月份听到国内外大面积不能重复自己文章结果的事情,也曾经怀疑过自己:“是不是我做错了”。当《知识分子》追问“错了”的含义, “可能看到的是一个假阳性结果”,韩春雨解释说,但强调“这个得用实验来说明。我现在基本能确定不是我实验室材料的事,发文章用的实验材料是没有问题的”。

  韩春雨否认此前曾对《科技日报》记者讲过,自己“论文发表之前按要求重复过实验“(《科技日报》10月10日报道),而称“目前没有收到(《自然·生物技术》)编辑部要求做可重复实验,(编辑部)也不会提出这样的要求”,但自己确实在论文发表后成功重复过两次实验。“一次是在论文发表后,一次是在前一段时间,都在一周左右的时间完成。”

  当被问及是否《科技日报》记者编造了访谈内容时,韩春雨表示,“他(系指《科技日报》记者,编者注)的这个理解是错的,而且我反复说,不要去报道”,“我一般脑子里都在想着实验怎么去做,跟你们说这些事情的时候,我不是专门的新闻发言人,无法做到特别准确”。

  “也就是说,有可能是你说错了?”《知识分子》问道。

  “说错了,这是很正常的。”韩春雨回应。

  “那还有哪些地方是你说错了的?”《知识分子》追问。

  “……”韩春雨低头笑了笑,“这是一特烧脑的事儿”,之后不再回应,转而继续强调:第一,实验是可重复的,只是重复率低;第二要通过实验去找到重复率低的原因;第三,NgAgo目前遇到的困境与相关背景研究少,与Cas9作为基因编辑工具前已有较为充分的研究不同。

  然而,通常生物学实验不能重复的原因可能很多,找出别人不能重复实验的所有原因几乎是不可能完成的。而韩春雨自己也承认,“如果这个原因好找的话,那12个科学家早就找出来了”。

  但与此同时,他拒绝自己的实验室公开做重复实验,对于这种“自证清白”的做法,韩春雨认为“这个事如果去做的话就是一个有罪推论的事情”。他说,“我实验室本来很小,推进就很慢,这样就会干扰我实验室的正常运作。(这件事)有更好的办法可以解决。我希望找出确凿的(细胞)污染源,这样的话别人也能做出来。”

  对于外界猜测其可能造假的有关说法,韩春雨曾在10月10日晚上的电话里表示:首先我没有造假,其次我想弄清楚我的实验是否不严谨,我现在基本上有初步的实验结果,我的实验是没有问题的。

  当《知识分子》求证其是否“能够重复自己的实验,而且实验结果不是假阳性”时,韩春雨表示,“这个还是比较能确定的。之前我没有做实验的时候我不能说这些话。我还是因为前一段时间做了实验,才能有这个判断,才敢跟你说这个话。”

  但对于“是否完全排除假阳性结果”的追问,韩春雨的表态显得谨慎了一些:“应该说,我还要再进一步把它确实了,也许我应该用发文章的方式把它公开。”

  细胞污染疑云

  国内外大量实验室为何无法重复其实验? “细胞污染”是韩春雨向同行和媒体常说的一个原因。

  “别人可能会有疑问,怎么这么多人手里的细胞都是有问题的?我也从各种渠道购买,或者也从别人手里要了实验材料,把原来整个实验捋一遍,做一遍,确实发现,他们说做不出来确实是有原因的,我现在基本上确认其他实验室不能重复出来实验的一个很重要的原因是细胞污染,但我还要通过更严谨的实验去把这些东西找出来。”韩春雨解释道。

  “细胞污染是一个挺严重的事情,它曾经对世界上很多科学家造成困扰,Nature有过专门的报道。”韩春雨强调说,“我做这个事情就是对12个实名科学家的回应。”

  目前,韩春雨集中精力“在分析判断别人的(实验用)细胞和我手里的细胞”,“我希望找出确凿的污染源,这样的话别人也能做出来”。

  据韩春雨实验室的一位工作人员说,韩老师每天都在实验室泡着,晚上很晚才回家。在与《知识分子》通电话的当晚,一直工作到次日凌晨三点。

  韩春雨告诉《知识分子》,自己目前最主要的时间都花在做实验上,“但是做实验的时间也不多”,“我整个八月份几乎没法在实验室干活,总有电话,会有记者堵门”。“我需要时间,需要一个安静的环境”。

  当《知识分子》再次问及在其成功重复的两次实验中,是如何处理细胞污染问题时,韩春雨表示,自己在发《自然·生物技术》论文之前也遇到过类似的细胞污染的问题,但拒绝透露自己解决问题的“秘诀”,“我只能说将来我会以比较严谨的科学报告的方式去(回应)”。

  究竟谁重复了实验?

  2016年8月,经历国内外多家实验室无法重复实验的质疑高峰后,韩春雨接受了自然新闻亚太通讯员David Cyranoski的采访,并提供了5位据称可以重复实验的中国科研人员名单。

  最终有三位匿名的中国科研人员出现在自然新闻的报道中。其中一位表示在好几个细胞系检测了NgAgo系统,而且结果显示NgAgo能够在预期的位点诱导遗传突变,但NgAgo系统的效率并没有比CRISPR-Cas9高,可能还要后续调整改进。另有两名科学家称有了一些初步的试验结果显示NgAgo是有效的,但是仍然需要进一步测序去确认。

  9月6日,《成都商报》刊发了对韩春雨的专访,韩春雨称“《自然》杂志已经证实实验可重复,但还有不确定因素影响实验结果”。 随后,David Cyranoski本人表示自然新闻的报道不能作为韩春雨实验可重复的证据。

  究竟是谁已经重复了实验,韩春雨对此一直讳莫如深,不愿多谈,只是声称河北科技大学也“明确知道哪几家(实验室)做出来了,和实验室都有接触”。

  当《知识分子》追问:能够重复的实验室是如何解决细胞污染问题的?韩春雨欲言又止,表示这一问题“涉及到人家的机密”,并补充道:“都是在某些特别干净的细胞里做出来的”。

  在接受《知识分子》访问时,韩春雨拒绝公开究竟谁重复了实验,理由是“因为前一段媒体报道,做出来就会被骚扰一通这个事很不好”。

  事实上,由于外界普遍不知哪个实验室重复韩春雨实验结果成功,这样的骚扰是否发生无法求证。韩春雨坚持认为公开已经重复实验的实验室并不是好办法,他向《知识分子》描述了心目中解决问题的最好办法——自己做实验“解决掉一些问题,或者提出一个办法”,再找另外的第三方实验室重复实验,既保全目前“已经重复实验”的合作伙伴,又解决大家不能重复存在的问题。

  韩春雨说,这一过程“大概需要20天时间左右”, “20天的时间可以发生很多事情”,但他不愿详谈具体会发生什么。

  回应13位实名科学家:他们应该帮我

  对于韩春雨论文中NgAgo实验的结果,韩春雨坚持它是“可重复”,只是“重复率低”。重复率低是什么概念?韩春雨的解释为:“重复率低是能做出来的,但是很多人做不出来。”但是,他又补充说,到目前为止,他并没有看到一个相关的科研的定义。

  《知识分子》询问,在发表论文之前是否碰到过重复率低的问题,韩春雨坦言,“这个之前没有碰到过”,但同时表示,“这是一个我特别不愿意去回答的一个问题”,原因是担心被人误读。

  韩春雨称使用自己培养的细胞能够高效地实现NgAgo基因编辑,而从“某些权威机构买来的细胞确实有很大的问题”。

  谈到所谓“高超的实验技巧”,韩春雨解释道,他在论文中论述过,不同的细胞表达NgAgo蛋白的速度、高峰期不同,而Ago必须一边表达一边与guide (指guide DNA)结合,而不像Cas那样的可以随时结合guide,一旦错过这个窗口期,Ago表达过了没有结合guide,再结合它就没有活性了,因此它的效率将会降下来,这是一个操作的难点,需要花一番力气摸索。

  在发表论文前,韩春雨自述曾用两到三个月的时间让实验做到高效,他同时表示,“当时就没想到细胞污染这事,因为当时我们细胞是不污染的。”

  但当被问到有没有实验记录以佐证其实验成功率时,韩春雨说,“我们的条件非常有限你知道的,有时要用公共实验室的(仪器)。我们只是把数据扫在电脑上,有些是能扫的有些是不能扫的。”

  “也就是说,实验记录并不是完整的?”面对《知识分子》的提问,韩春雨再次回避:我们实验室很穷。这个我绝对不能在外面这么说。

  谈到迄今共计13位没有重复实验的国内同行实名质疑,韩春雨表示,“全世界的科学家都会面临重复性的问题,包括Cas9也有这个重复问题。因为直到现在,也有些实验室一直做不出来,或做不好。他们知道我是有重复的,应该帮助我一块解决这个重复率低的问题。不应该让我一个人去帮助他们那么多人。”

  “实际上,只有你和河北科技大学知道哪几个实验室是能重复的。这13位科学家是不知道的。”《知识分子》再次问及“实验可重复”之谜。

  韩春雨说:“这个……在适合的时机……,而且他们也从来没有联系过我,如果他们单个人联系我的话,我会告诉他谁谁谁做得出来。我们可以私下商量。但是他们从来没有找过我。”

  《知识分子》继续问道:“是不是说,请一位科学家今天来联系你,你可以跟他讲一讲,谁重复过这个实验?”

  韩春雨回答:“嗯。他可以来我的实验室。好多是北京的离这么近,他直接来就行了。一起来解决重复率低的问题。这个我会特别高兴的,这是我特别希望的。”

  《知识分子》追问:“这么长时间以来,大家都有质疑,但他们都没有跟你联系过吗?”

  韩春雨回答:“当时还是不少人来实验室的,要走质粒,然后我也会说一些技术细节。但我那会儿也不知道(不能重复)是(细胞)污染造成的。说实话,那段时间那么忙乱,也没法做实验,都在应酬这个。后期是被骚扰无法做实验。自从那次去北大(指5月27日韩春雨应魏文胜之邀在北大作报告)之后回来,这些人都没有和我联系过。”

  第三方立即介入调查将是“最大危机”

  8月9日,河北省发展和改革委公示“原则同意”河北科技大学基因编辑技术研究中心建设工程项目建议书,批复公文显示,该中心总建筑面积2.52万平方米,总投资达2.24亿元。

  9月23日,澎湃新闻报道称,该中心2000万设备招标被举报存在暗箱操作。

  对于此事,韩春雨的回应是,“这些我都不参加。现在学校能运作就让学校运作了。主要我在实验室干活,光这个就不够干了。”

  而对于当前各方呼吁的第三方调查能否发生,韩春雨再次强调,“重复率低,不是不可重复,它是两回事。就是什么调查之类,是不可重复才要进行的事情。”

  “最大的危机是,还没等我弄清楚这些问题时,第三方就介入调查,这个我就麻烦了,因为我得去把这些问题搞清楚,第三方调查时间很长,才能搞清楚。我希望我有了结果之后,直接找第三方重复实验,这是最好的。”韩春雨说。

  在近两个小时的访谈最后,《知识分子》问道:如果最后验证实验真的假阳性结果,你怎么办?

  “如果是假阳性,连编辑基因组这件事都不能做,我肯定撤稿,如果有部分假阳性,我申请更正。这都是正常的,我发现实验中有问题,我就去更正,这在科学中也经常发生。”韩春雨说。