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饶毅对话鲁白:海归要带头营造好科研环境

2012.6.08

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饶毅的演讲尖锐、诚恳

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鲁白的发言引人深思

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  讲座吸引了近300名海归人士、科研工作者、高校师生以及关注科研改革的普通市民出席,“提问环节”气氛热烈。

  6月2日下午,北京大学生命科学院院长饶毅做客第54期文汇讲堂,主讲《海归能推动中国科研改革吗?》,葛兰素史克中国研发部副总裁鲁白受邀出任对话嘉宾。

  我在美国工作22年后回国,除了已经强调的归属感外,也因为对中国的远景有信心。但对近期,我和很多人一样有诸多担忧。作为科学研究者,我担心中国科学的基础不够坚实。

科学需要全体人民都来关心

  1978年初,我上大学前不久,以郭沫若名义撰写的《科学的春天》、徐迟采写的报告文学《哥德巴赫猜想》先后发表,激励了一代中国人投身科学。30年后时过境迁,从海外回来感受到国家的巨大进步,也感到全社会对科学的态度有很大变化。前几天中共中央政治局讨论中国科技体制改革,新华社发了消息,但社会上、即使在科研单位似乎也鲜有反响。

  当前社会上有几种说法,比如,中国用不着做科学,抄别人ZL也能发展;日本不发展科学,也成世界经济强国;或认为娱乐、服务和金融是中国强大的关键所在。

  在这样的背景下,今天应该重申科学研究与国家和人民的关系。从精神层面来说,科学研究是现代人类精神生活的重要组成部分,其强调和培养的创新精神是国家进步所必需;从应用而言,科学直接关系国家生存、经济发展、人民健康,所以科学与技术,不仅是科技人员的事业,基础研究,不仅是科学家的爱好,它们值得中国科学界之外的民众来关心,因为它从来就影响着国家兴亡、民族强盛。

科学硬实力是现代大国强盛的基础

  从历史上来看,现代大国的强盛需要坚实的科学基础。以曾为“日不落帝国”的英国为例,人口6000万,面积24万平方公里,小于四川省面积,但曾占有全世界1/4的土地。原因之一,是此前几百年,就有以牛顿为代表的科学家,有剑桥大学这样的高等学府,使得英国科学曾在全世界遥遥领先。

  再看现代新产业生物技术在美国如何诞生,这与我1980年代就读的旧金山加州大学有关。1973年,旧金山加州大学从事基础研究的生物化学家Herb Boyer,与斯坦福大学的微生物学家Stanley Cohen合作,发明了“重组DNA”技术,不仅推动了生命科学的研究,也获得广泛应用。1980年他们获ZL,该ZL成为世界上获利最多的生物医学ZL。1976年,40岁的生物化学家Boyer与29岁的风险投资家Swanson商谈几小时后,决定在旧金山创立了世界上第一个基因技术公司。而后,以教授为首的公司纷纷在旧金山湾区以及波士顿地区建立,这些教授在产业、创新上领航发力,奠定了一个新的现代产业。

  以基因工程为代表的现代生物技术,影响了多个行业,如医疗诊断、农牧业,也改造了制药行业,20个销售量最大的药物中,8个是与生物技术相关的新药,而非传统药物。

  所以,原创性的科学研究导致技术创新、导致经济发展,导致国家强大,这是现代大国崛起的必然规律。

  所谓日本科学不好而经济发展很好,这是误解。日本科学不如美国,但比中国好多了,日本1949年获得首个诺贝尔奖,迄今已获奖约20位,中国还是零;生物医药研究方面,我们不如日本1980年代的世界地位,那时日本已有几个诺贝尔奖级的工作;日本有年销售近160亿美元的武田公司,而中国全球大药厂数量为零,这正是因为日本生物医学研究优于中国。与美国比起来,日本技术创新还不够多,有些领域还受制于美国,不能完全掌握产业的发展,所以它也无法靠调节金融来影响世界。调节金融的基础是国家有硬实力,没有硬实力不能主导软实力。

健康、生存条件的改善离不开科研

  我们固然要发展服务、金融、娱乐业,但是,老龄化带来的健康、医疗和生活质量问题,人口剧增带来的能源、资源问题,中国后30年可持续发展需要的原创技术,没有科学研究做支撑,无法顺利解决。

  1840年代,中国的GDP高居世界前列,甲午海战时中国从国外购买的军舰吨位是亚洲最多的,却还是败给了日本;近一百年间,从上海的外滩、北京大学最漂亮的燕园部分建筑,到很多人引以为豪的奥运会鸟巢,这些“中国建筑”都是花钱请外国的设计师来设计的,中国的农民工修建;高铁成了中国高科技建设的成果,但其核心技术并未为我所有;有些信息企业的发展是在中国政府特殊的保护政策下获得;迄今为止,我国绝大部分药是西方发明的。但是,像肝炎,西方发病率低,因此并非研发重点,而中国高发有近亿患者,因为无法依赖进口,我们迄今仍缺乏有效的肝炎治疗药;国人主要食物之一大豆80%依赖进口,而美国农作物生产过剩,如果美国人为我们提供廉价水稻来垄断全球粮食,我们是否有对策?因此,能否保证中国食品安全,也必需依赖科学技术。

  国家和人民对科学有需求,我们中国科学界能应接这样的挑战吗?

中国科学水平还有很大改善空间

  我对中国科学远景很乐观,但对现状很担忧。一般来说,中国的自然科学学科已经脱贫。但不争的事实是——重大的科学工作少,原创性科学研究对产业和经济影响小。在科学基础薄弱时,中国的技术发展绝大部分依赖国外技术,中国科学界培养了一批人,其中部分参与产业,跟踪国外的科学技术发明,同时微调某些工艺作为创新。

  所以,孙中山先生“同志仍需努力”对我们今天的科学界仍然合适。

  中国科学研究水平还有很大的改善空间。我们目前的水平不仅低于世界的先进水平,也低于中国的历史记录,低于国家科研经费的增长,低于人民对科学的需求。

美国科学家的比喻:面包与面包屑

  1883年,美国科学家罗兰在美国《科学》杂志上撰文,有几句话非常刺激。他说,“我时常被问及,科学与应用科学究竟何者对世界更重要,为了应用科学,科学本身必须存在,如停止科学的进步,只留意其应用,我们很快就会退化成中国人那样,多少代人以来他们都没有什么进步,因为他们只满足于应用,却从未追问过原理,这些原理就构成了纯科学。中国人知道火药应用已经若干世纪,如果正确探索其原理,就会在获得众多应用的同时发展出化学,甚至物理学。因为没有寻根问底,中国人已远远落后于世界的进步。我们现在只将这个所有民族中最古老、人口最多的民族当成野蛮人。当其他国家在竞赛中领先时,我们国家(美国)能满足于袖手旁观吗?难道我们总是匍匐在尘土中去捡富人餐桌上掉下的面包屑,并因为有更多的面包屑而认为自己比他人更富裕吗?不要忘记,面包是所有面包屑的来源。”

中国科学与世界先进水平差距大

  中国科学与世界先进水平有多大差距?就生命科学领域而言,相对水平低于美国1910年水准。那年,摩尔根发表了对果蝇白眼突变分析的论文,遗传学的重要部分在美国被奠定,我们迄今没有这样的成果。

  人均GDP为世界第一的瑞士,国家很小,却重视科学,有21位自然科学的诺奖获得者。在生命科学领域,瑞士有较多企业入围世界医药前十强,大药厂Novartis(诺华)年销售500亿美元,年利润100多亿美元,而年研发经费是80亿美元——这个数字可能超过全中国对生物医药研发和生命科学研究的资助。

  最近媒体报道,说中国科学论文发表量是世界第二。英国《自然》杂志为了赚钱,近年出版《Nature Communiacation》,前几年另一国外出版社出版了《Plos One》,这些以版面费牟利的杂志,大量收到中国的投稿,它们不代表中国科学的水平有所提高,仅是低水平论文数量增加而已。

以量取胜会沦为仅做“辅助工作”

  当代中国科学研究与近代的辉煌期相比有距离。中国数学的高峰可能是西南联大同时拥有陈省身和华罗庚的年代;应用方面的高峰,1960年代有两弹一星,1970年代,有袁隆平的杂交水稻、屠呦呦的青蒿素和张亭栋的砒霜治疗白血病,都优于现在。

  与国家投入的经费增长相比,我们也有距离。过去几年,中国科研经费以每年20%的速度在增加,两倍于GDP增速。有部分实验室,不少硬件已经超过国外,有些单位竟然以买断国外某种仪器而成为国际突出。经费增加后,成果数量确实增加了,但质量的增加非常有限。在科学领域,数量第二、数量第一都不重要,最重要的是质量。数量和质量之间的比差越大,问题就越大。数量提高以后质量提高,其间有个过渡,不是不可以,只是不能以数量为目标。科学和技术的本质中,质量和高度特别重要。从科学来讲,质量最好的人功劳最大,其他人只是辅助者;从应用ZL而言,首先获得发明和ZL的人最能赢利,其他人的改进和应用只是得小钱。所以在科学技术方面,数量常为质量“打工”。

  中国今天科学研究的水平也低于国家和人民的需求。在应用方面,我们希望科学研究能促进国家的经济发展,改善人类健康,并从目前大量的加工、拷贝、山寨、盗版的初级阶段,走向自主创新,从而对得起纳税人提出的合理要求。

  所以从以上四方面看,中国科学、中国科学界整体仍面临挑战。

中国现行科研体制可以改革

  中国的科学研究要良性发展,体制、人才和经费是三要素。人才,过去几十年大量培养;经费,近年大量增加;体制则亟需改革。

1949年至今体制在不断变化

  纵观中国现行科研体制,由于历史原因,某阶段内有过设计,但总体并未完整规划。中国现行的科学体制,从1928年的中央研究院、1929年的北平研究院开始,那时除数学外,大学科研不够系统、不成规模。1949年,中国科学院成立,将中研院南京和上海的研究所,北平研究院的研究所和部分私立研究所重组,中国科学有了相当规模。中国科学院在成立的前十几年是任务带科学,针对某项国家需求成立相应的研究所。人才和结构由当时国家急需的应用目标所确定。到1970年代,周恩来总理已想过如何改变,不过那时没有机遇。

  1978年,全国科学大会召开。从中国科学院分出的一个机构成长为国家自然科学基金委,大学的科学研究不断增长。1985年,国家发布科学技术体制改革的决定。1990年代后,国家推出了各种计划,特别是1997年科学院的知识创新体系和1998年的高校建985世界一流大学,这些对中国科学体制改革都有很大的触动。

延迟了7年的科改讨论今年启动

  2005年有一批刊物、一批人准备好了文章,以纪念科技体制改革20周年并讨论如何推动中国下一步科技体制改革。因为我、鲁白、邹承鲁于2004年11月在《自然》增刊发表了有关中国科技体制改革的文章,有关部委通过关系禁止全国的刊物讨论科技体制,上版的文章被撤下。而近年很不一样,国家希望推动改革科技体制。施一公和我于2010年在《科学》杂志发表的英文文章,几天之内国家领导就批示六个主要部委,要求它们提出改革的应对。经过多方面准备,今年国家正式提出要改革科技体制,因此,延迟了7年的科技体制改革,有望有较大推进。

  对于中国科学界而言,我相信,在四个层面——国家的宏观决策、不同部门之间的分工、单位的管理和科研效率等都可进一步改善。其中部分重要问题,可以通过体制改革作出较大调整。如果我们能够集思广益,理性地讨论和设计,逐渐在多个层面、多个领域进行渐进式的改革,我相信会有成果。我认为科技体制改革,相对独立于其他领域,关键在于我们多大程度愿意改革自己所在的体制。

北生所八年实践是成功范例

  这里举北京生命科学研究所(NIBS)的成功例子。

  在中组部、科技部、北京市支持下,国家为探讨科技体制改革,于2004年建立了北生所,所长是留美著名生物化学家王晓东,他是改革开放后第一个成为美国科学院院士的大陆华人科学家。该所改革了体制,探讨了在中国可行的录用、支持、评审机制,8年实践中在论文发表、科学发现、应用、人才培养、国际同行认可上都有突出表现,成为中国最优秀的生命科学研究机构。

  美国资助竞争性最强的休斯医学研究所(HHMI),今年宣布资助美国以外的科学家,每人获几十万美元。全球共27位获得资助,中国有7位,4位在北京生命科学研究所。以经费投票是比口头赞誉更实在的评价,一个研究所获助超过中国生命科学半壁江山,是对北生所很大的肯定。

  北生所的科研经费在2004年是1亿元,当时是突出的。2012年其他研究性质相同、相当规模的研究所(如科学院遗传发育所、生物物理所)经费已是3亿到4亿,约为北生所的3倍左右,但其产出与北生所有相当距离,最重要的原因是没有北生所的体制,经费通过原体制和机制分配,即使钱很多,效率也低,这是活生生的对比。

  今天,对国家来说,北生所是一个价廉物美、切实可行、实践了8年的中国本土的改革成果。2007年,中组部、科技部、北京市在北生所蹲点考察后准备向科研界推广,促进全国的科学体制改革。但征求其他单位意见时,遇到很多阻力和负面评价。明明很好的体制和成果,为什么会有争议?一种是害怕新体制会排斥其他体系;一种是中国式妒忌,一些人认为自己曾在中国国情中“滚过爬过”,北生所为何免灾?还有是南郭先生心态,怕新体制下显出其原形。

  国家当然会继续支持北生所,但因为很多人不实事求是的反对,改革得不到推广,其他机构就无法受益于好体制。

  所以我希望科学界知情人在不同场合讨论改革,支持改革,实施改革,而不是描黑、反对和阻碍自己明知是好的体制改革。

海归应该积极成为改革主力军

  我从1995年开始参与一些国内工作,见证或参与了中国科学院神经科学研究所、中国科学院上海交叉学科研究中心、北京生命科学研究所等。2007年9月我回国任职北大生命科学院,做了一些体制机制的改革,对此我另有文章总结过。

  多年来,海外留学人员对中国的科学有过很多的作用。今天,海归在中国科学体系里基本已占主导地位。因此,有些存在的问题其实并非国家的失误,而是我们海归的实践所致。

  相比较而言,我们“文革”后大学生的海归们要向“文革”前大学生留学归来者学习,他们回国后个人待遇一度很差,据悉科技部前部长徐冠华从瑞典回国,四口之家在北京只有11平方米的住所。但他们做了大量工作,并且做人处事相当有自尊。

  “文革”后的大学生回国后质量参差不齐,包括带来不少负面形象,以至我们要以行动扭转海归在中国科学界的负面形象。无论海归、非海归,都应该继承中国优秀先贤的德性——坚持原则,为人正派。我们回国要适应该适应的,但如果与不良习俗合流,对不起国家对海归的引进。所以海归们更应该成为良性力量,助推改革。

不能因意见不一致就不作为

  无论在什么岗位,我们都可以推动改革。行政力量固然推动幅度更大,即使单个海归学者在自己领导的研究组、所教的课程上也可以推动改革,也能通过支持其他人的实践而影响改革。有一种现象很普遍,但需要纠正。科技教育界95%的人都说支持改革,怎么改革?很多人想法不一。还有90%的人,一听说具体某人、某项目要改革,就开始说风凉话设置一些软性阻力。结果是,人人高喊改革,但很少人改革,而且不会因为不改革而受罚。因为不改革可以成为既得利益者,比如课题申请到国家项目时,费用平分,还会获得鼓掌,但没为国家发展带来益处。

  我这5年的体会是,其实在任何层面,包括院系的改革都是能做的。无论是国家,还是北大的行政体系,对改革坚定支持。常常是基层的科研、教学人员不愿意再跨一步,有一劳永逸的倾向;在科研相关的研究型大学,教育需要改革,并非教育部不准做。我咨询了多个政策,学校批准即可实施,但院系负责人、老师不愿意尝试,或害怕造成矛盾,或怕工作加压,或怕承担责任,等等。

  另外,还要敢于做没有共识的改革。我在北大做教学改革时,每个老师有不同看法,这很正常。应择其部分予以推动,而非意见不一致便不作为。

  许多海归回来后处于制度设计者的角色,千万不要设计漏洞为自己谋利,或者自己不执行,这都是假改革,最后可能还不如不改革。

海归要坚持原则、扎实工作

  我认为,海归对中国科学的作用有两个关键点,一是在国内环境中,为人要坚持原则,二是在自己的科研领域,工作要扎实。我相信,只要我们坚持,就可造就中国的良性科学环境,即使近50年中国科学难以全面超过世界水平,但近30年之内,必定会出现在应用和基础方面有重大意义的科学研究成果。某种程度而言,要通过自己的工作,影响中国社会环境的变化,科技教育界应该走在前头。

  我相信几十年后,中国科学界的人会笑话今天我和鲁白的一些言论,说你们这也是改革?那是常识——为人自尊一点,做事扎实一点。

  罗兰曾说,“为了我们自己的幸福,为了国家的富强,为了全世界的利益,我们应该形成一套能够真正衡量人或事的价值和地位的评价体系,把头脑中所有高尚和高贵的思想放在前面,把所有对科学发展重要的东西放在前面,这是我们义不容辞的责任。”我相信这句话也适用于一百多年以后今天的中国科学界,可以把他说的“评价体系”改为“科学体制”。

科学对未来中国一百年很重要

  对于很多家长和年轻学生,对于很多要离开科学技术和工程的人,我想引用美国总统奥巴马回应Barbara Walters的问话,奥巴马说,最好的工作是在科学和工程界。

  不仅一百年前美国的科学家呼吁重视科学,今天的美国总统也重视科学。在中国青年纷纷要投入金融、娱乐、服务业的时代,应该清晰地阐明,科学不仅对于一百年来的美国很重要,对至少未来一百年的中国肯定也很重要。海归、非海归的科学家,特别是影响中国科学界的科学家和科技工作者,大家应当联合起来,努力营造良好的科学环境,培养优秀的本土人才,支持他们的工作,一起做出美丽的科学。

嘉宾对话
引进、学习国外企业是个过程,但重要产业不能一直依赖海外技术

  鲁白:听完饶毅的演讲,我有点震撼。他今天的基调是批评,我稍有不同意见,这是在宣扬“中国落后论”,带有一点点狭隘的民族主义思想。中国30年的成就是因为一有改革二有开放。开放意味着吸引外国先进的文化、企业、思想,它们对中国原有文化和体制起到冲击和推动作用,不能简单地把外国的东西当作对立面。

  饶毅:我完全支持和欢迎开放,也不反对向外国企业学习,但重要核心产业不能依赖外国,特别是食物和其他有关国家安全的产业,终究要在本土产生。

中国科研体制改革最需直面三件事:体制、科研人员行为规范、学术风气

  鲁白:中国改革开放30年,通过农业改革,扩大市场内需以及金融改革等,取得了很大成绩。托马斯·弗雷德曼在新书《我们过去就是这样》中预言,全球化、信息革命、财政赤字、能源环境将挑战美国未来;比尔·盖茨最近接受杨澜采访时回答,他认为最重要的三件事情是健康、教育和创新。我想请问,“中国科技界未来三个最重要的挑战是什么”?

  饶毅:第一是科技体制,第二是科研人员的行为规范,第三是学术风气。科学技术会促进创新,创新能让国家可持续发展,这点大家有共识。体制改革常常是渐进式发展,最简单的做法是把新经费投入新体制,新的研究经费和新的资源仍在旧的体制内分配是过去5年来非常突出的问题。既然都知道旧体制下大量经费投下去效率不高,继续通过旧体制投资是在扩大问题。

在科研领域担任行政管理者,本质上并未超出科学研究这个范畴

  鲁白:我个人认为科学家不太适合当领导。首先科学家要求创新与标新立异,领导则是求同存异、统一意见;第二,科学家的研究专注于其专业领域内,而领导需要对一个学科或整个社会的全面把握;第三,科学领域只能有第一,不能有第二;而做领导恰恰是一门协调与妥协的艺术。你怎么融合这两个有些矛盾的角色?

  饶毅:爱因斯坦做任何单位、院系领导都会出问题,他很少和别人合作。国外科学家担任行政领导的不在少数,曾任美国国立健康研究院院长的Harold Varmus就是一例。

  我所做的行政职务并没有脱离科学家的本业。我推动的改革结合了中国、美国科教界的经验,再通过观察中科院神经所、北京生命科学研究所院等具体实践,在此基础上总结开展。我写过的文章,也都和科研专业及相关文化有密切关联,很少议论其他事情。我所崇拜的遗传学先驱孟德尔生前只写过两篇遗传学论文,另外写了很多短篇文章,所以,如果他活在今天,写的博客一定比我多。

唯才是举、延揽高于自己的人才并勇于承担引进责任,是科研人才引进的关键

  鲁白:你刚才认为部分海归起了负面作用,我并不完全认同。我觉得,中国现在需要引进更多的高层次、有能力、有道德水准的海外科学家,进一步推动中国以后30年的经济向纵深发展。美国成功吸引了诸多优秀海外人才,从犹太人、印度人到现在的华裔或中国人。其中两点特别突出,第一是公平,人人都有机会;第二是“凭本事吃饭”,工作做得好,总会被认可,所以,美国可为很多人提供专业上发展的良好机会。而中国在这两点上欠缺,但即便如此,还是有许多海外留学人才回国效力,主要是由于回国发展给海归带来的机会。我看过哈佛大学的一个统计,1200多名海归回到中国,在事业上进入更高层次的比例比他们在海外更大。你觉得我国的科研单位在人才引进上哪些可借鉴美国?

  饶毅:决定回国的人才,原因各异。关于引进人才,我曾经讨论八个方面,听众有兴趣可以到博客上找到我的文章。这里只说两点。第一是任何单位在招聘时,一定要积极寻找水平与自己相当或比自己高的人才。第二要敢于唯才是举,现在科教界招聘仅以是否在相关杂志上发表文章为标准,不重视仔细考察科研潜力,可能与不敢负责任有关——今后有问题可以推说大牌杂志也认可他。

  所以科研机构不仅要有承担责任的勇气,还需具备善于面对舆论压力的心理素质。我所崇拜的孟德尔,就受惠于修道院院长识才并敢于支持自己发现的人才,在孟德尔考试不及格的情况下给了他读大学的机会。

听众提问
科技体制改革要走在其他行业之前

  复旦大学生命科学学院研究生:政府到底有多大决心来进行科研体制改革?

  饶毅:改革需要有人先提出,再由一批人去实施。既需要有人在国家层面、学校层面提出建议,也需要在院系,踏踏实实实施改革。其中碰到各种阻力,都需要勇敢直面。

  我觉得国家会一直支持科技体制改革,因为科技体制改革比其他改革相对容易,而且科技不是一个很大的行业,直接影响的人不多,而对人类福祉的意义却很大。相比全国医疗体制改革的巨大投入,改善科技所需的经费对国家来说少多了。

成立“诚信办公室”惩罚学术造假

  微博网友提问:对学术造假行为被揭露之后当事人应承担后果有何建议?

  饶毅:美国NIH有“诚信办公室”,它要求全美国的经费申请人所在机构遵守已制定的规范,一旦出现问题,机构必须出面调查,否则整个机构的经费全部被取消。中国有政策,但没有专职处理学术造假问题的机构,这就落实不了。

制药的前提是实验的可重复性

  微博网友提问:制药企业根据国际尖端杂志上的文章研发药物,经常因为很多实验不能重复而无法实现医药生产,如何看待这个问题?

  鲁白:我的一位科学家朋友是这样处理的:他会关注有信誉的实验室发表的可以被重复的文章,如果公司有兴趣,他一定会让自己的科研人员重复关键实验,再考虑要不要投入研发。制药的目的是给人吃,关系到生命安全,投下去的经费也是巨大的。因此,科学发现的重复性在做药时显得尤为重要。不可能单单因为看到学术文章发表,就去研发药物。但实验不能重复,也不一定就是学术造假。有科研是否严谨的问题,也有人们无法控制的客观因素。

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