低碳经济与世界城市圆桌讨论全景图

　　新浪财经讯 由北京市金融工作局、北京市东城区人民政府、北京绿色金融协会和国家发展改革委能源研究所联合主办的“2011地坛论坛”于2011年6月25日至26日在北京召开，本次论坛的主题是“绿色金融与可持续发展”。以下是圆桌讨论实录。

　　主持人：接下来我会邀请几位嘉宾和我们一起关注低碳发展，下面我们要请出的是北京市东城区人民政府常务副区长徐熙、北京产权交易所董事长、北京绿色金融协会执行会长熊焰、国家发改委能源研究所副所长李俊峰、龙源电力集团总经理谢长军，我们掌声欢迎几位。

　　欢迎四位嘉宾落座，我们在接下来的论坛时间中有一个非常明确的就是低碳经济和世界城市，我想请几位嘉宾开宗明义的表达一下低碳经济和世界城市的关系。

　　徐熙：今天论坛的题目叫地坛论坛，我们想作为北京打造人文东城、绿色东城、科技东城，我们准备在绿色东城，绿色北京范围内走在前列。

　　熊焰：世界城市在全世界具有重要的影响力，是最衷心的城市，据说现在符合世界城市这样一个名号，也就是三个左右城市，显然这样一个城市，它应该是代表了全人类最高的文明，最高的发展态势。作为全人类最中心的城市，世界城市，就应该符合这个潮流，引领这个潮流，这就是我对于低碳跟世界城市的看法。

　　主持人：这也是时代作出的必然选择。接下来我们听听李所长的答案。

　　李俊峰：作为世界城市，作为低碳城市，目前世界有两个趋势，经济越来越发展，这是大家都公认的，所以说城市的发展和低碳的发展怎么结合起来，探索出一个特别好的路子，这是特别大的难题，我们是北京市民，希望北京能够走出一条低碳发展的路子，能够跻身世界低碳城市的行列。

　　谢长军：我是北京的市民，82年毕业就来北京了，感觉北京的建设越来越好，城市的污染越来越厉害，还有交通也越来越困难，我算了个数，刚才路上时候，我们北京市大概是一千七、一千八百万人，每个家庭一年要用两千千瓦时的电力，大概就是一百亿的电力，所以咱们建设国际化城市，从居民做起，这一百亿电如果都换成风电的话，我们低碳经济就出现了。

　　主持人：其实几位的观点一定给大家留下印象特别深，我们接下来想请几位具体告诉大家，我们怎么样才能朝低碳的方向转型?我想先和熊董事长接触一下，我接触过的企业，他们会觉得低碳转型是需要有成本的，虽然我转了明天会有优势，但是今天成本就摆在我的面前，有时候他跨不过去。从你接触企业的角度而言，你能不能给他们一些建议，如何转变才能让他们放下心中的障碍，或者担心?

　　熊焰：有些变化叫做必然的，低碳的变化就属于这类的。我写过一本书低碳转型路线图就讲的这个道理，低碳转型是整个中国的当我们的增长红利已经基本消失了，我们的资源负荷与环境负荷已经接近极限，叫无可奈何又必然发生的转变，想的明白，主动一点转，最起码感觉会舒服一些，想不明白，最后被人家硬推着转，可能就会难受一些，所以我想所有的企业界，政府界的同志们，既然意识到了这个转变必然要到来，就要承受一些个包括成本上的压力。

　　因为中国如果不转，全球的迎接气侯变化的这样任务就不可能完成，因为我们是现在全球排放第一大国，而且增长的趋势还没有停止。中国不努力减排，全球减排努力没有意义，所以说这也是为什么中国的气侯谈判压力这么大，所以中国企业想明白要转，想不明白，主动要转，被动的受迫性的你也要转，所以不如主动一点，早一点，早一点综合成本长远算下来还是要低的。

　　主持人：我们要转变当中的大户谈一谈感受，就是能源企业。谢总你们在转的过程中有压力吗?还是看到它是一个潮流我们就往上面转，没碰到什么困难?

　　谢长军：说起低碳经济是全球经济的趋势，新能源，可再生能源的开发利用是很好的途径，大家知道中国政府两位首脑向世界做了承诺，一个承诺是到2020年，我们非化石燃料占一次能源消耗占到15%。温总理向世界承诺碳排放要在2005年基础上降低45%，这两个要完成，能源企业它的责任非常重大，我们讲的碳主要是二氧化碳的排放，大概电力系统差不多占到了1/3了，可能还会多点。

　　主持人：接近50%了。

　　谢长军：我们认为要以新能源引领企业转型，调整电源结构，尽可能多建设一些水电站，风电，少建火电，如果要建也要建高性能的火电厂，像我们这个公司，我们集团08年就提出来以新能源引领企业转型，少建火电，多做新能源，所以我们到去年年底，整个一个公司的峰巅已经达到了893万，发电量大概是120多亿度电，这个电还是有限的，供北京市民一年用的，中国十多亿人口呢，所以未来我个人认为，还是要支持新能源的发展，实施新能源就实施了碳经济，能源结构调整之后，对我们国家未来的发展是有好处的。

　　投资新能源一次投资很大，所以政府要给一定补助，现在国家愁，说发展风电补贴电价政府没地方拿，能不能鼓励群众掏点钱，我这里绿色电力，你要买的话可以，我肯定第一个买，我还可以多买一点。第二个建议，我们还是在发展碳经济的时代，有些环境影响的事情还要多考虑进来，不能再发展，再污染，尽可能减少一些污染，特别交通。现在我发现北京交通实在是个问题，减少点汽车的出行，也减少点碳排放。

　　主持人：您刚才提出一个观点，我们让李所长现场研究研究，这个观点到底可行不可行。

　　李俊峰：首先我回答一下主持人提的问题，现在成本和未来成本的问题。发展低碳经济我特别赞成，一方面是不得已而为之的东西，再一方面，它确实是超前发展的一种思想，我不在这里讲太多的理论问题，讲一个特别实际的问题，以谢长军他们公司为例子，他们在九十年代初做第一个太阳能发电电站的时候，有人给领导写了报告，一块四毛四的上网电价，那时候还不赚钱，现在它平均上网电价五毛六分几，还可以盈利，同时那个时代的时候，在九十年代初的时候，我们的平均火电上网电价是两毛多钱，现在火电上网电价四毛多钱，大家想想再过十年之后，我们煤电涨到五六毛钱是很有可能的。通过采取这么一种低碳技术的选择，这是一个小的途径，当然还有另外的途径，就是这种低碳发展途径，不仅仅是增加了成本，它有可能代表未来的发展方向，我们谁做的早一点，谁就更主动一些，这是很重要的问题。

　　至于他说的我们怎么做的问题有很多方式，比方说我们今天谈到的居民的问题，我们今天牌子是地坛论坛，主题是绿色金融，绿色金融怎么体现出来?我们金融行业多利用一些低碳能源，比如多用风电，多用太阳能发现，就会体现绿色。比方汇丰银行，在气侯变化做了很多事情，我们的银行更关注金融方面本身的问题，我们也要注意自身的形象，你做绿色经济，你是做绿色金融，你带头用绿色能源，这不是特别好的事情吗?我想北京也应该起这样带头的作用，特别是绿色金融协会，从我做起，从自己做起。

　　主持人：徐区长您能不能选其中一个社区告诉我们怎么做的?

　　徐熙：前面低碳对于地方政府是非常大的压力，我认为节能降耗指标是完成起来最艰巨，最困难，前期需要很大投入的指标，但是这项指标既然国家、市政府交给了地方政府，作为我们我们就得坚决完成，怎么完成?我给大家举个例子。能耗国家给我们相对能耗的单位下降指标，同时有个总额的控制指标，怎么办?有一个节能公司找到我，说徐区长，我要给你的医院锅炉改造，一年能够节省52万立方米的天然气，我说好事儿啊，相当于减排600吨标准煤，我接着问一句，需要投入多少?380万。一个锅炉需要投入380万，这会儿对于区政府讲就是一个抉择，怎么办?是投入干，可是那么多的锅炉要改造，这么多资金怎么办?不投入，节能存量完不成怎么办?我这会儿就想起一个新名词，叫合同能源管理，一年减少52万吨天然气，一年节省一百万，我跟这个公司签这个协议，我说三年半，我给医院安排的天然气使用的钱不减少，你能减少多少，这个钱全归你，而且你保证我医院的室温，保证我锅炉的供应，保证我煤烟环境的可控，只要你能够满足这些条件，剩下节省下来的钱三年半归你，这个公司就觉得这可操作，三年半他一算一年减少50万吨，三年半减少的钱核到380万，所以这样政府、企业和我们公益单位就能有一个平台，所以绿色发展中，一定要借助金融这个概念，不能简单的等政府投入，要通过未来节能取得的收益，用你的前期投入，要用未来的收益汇报，要算一个三年，要算一个五年的时间价值，这个推广起来就会非常顺利。

　　主持人：大家从这个经理可以看到，徐区长不仅仅是普通的政府官员，它在节能减排领域也已经成为专家了。我想问问熊先生，刚才徐区长谈到我们要做到节能减排，在资金发生困扰的时候我们需要一个平台，熊总做的事情就是搭建平台，可不可以把这样的机制跟大家做个介绍?

　　熊焰：北京环境交易所就是合同能源管理的一个重要的叫做集成、推动、流动的平台。现在北交所集团另外一个重要平台叫北京金融资产交易所，现在我本人也兼着北京所的董事长兼总裁，正在相关包括国家财政部，北京市财政局的支持下，也在推动合同能源管理的更大范围的来使用和市场化、工具化。我相信这样一整套完整的机制出现以后，将会大面积的推动我们的企事业单位的节能，同时也是一个新的行业，也就是合同能源的行业会迅速的发展起来。

　　主持人：在国际上有一些什么成功案例?

　　熊焰：合同能源管理应该是国际引进来很成功的做法，包括欧洲啊，美国啊，日本啊，都有非常成功的实践，在我们国家前几年这样一个理念已经基本形成了，但是由于它的相关的政策及金融支持还不够充分配套，所以还有发展的过程，但是现在中国人做事情想明白了，政策跟上，金融手段跟上，会迅速发展起来。这个事情国家发改委能源部门都非常支持。

　　李俊峰：核能管理财政部国家发改委去年发了一个文件，国务院在扶持战略性新兴产业率先启动的几个东西，财政部拿出专门的资金，从税收安排上，从金融服务的特点上都做了专门的安排，现在在我们国家来说，作为节能服务这个行业，也发展的很快，也受到了金融产业的关注。现在准备上市的公司，我相信我们国家，我们节能潜力比较大，能源消耗也比较多，节能服务公司的市场会比较大，对于金融企业很高的一个关注，在今后的两三年之内，我们的节能服务这项工作也会很快的开展。

　　主持人：很多企业应该是从中受益的，谢总，你们是不是也是属于受益无穷的企业?因为我看到的资料当中，你们在这方面还是有很多的成就，跟大家介绍一下你们的做法，当你们遇到资金瓶颈的时候，你们通过什么方式跨越这些障碍?能源合同管理也是其中一个方式，你们是CDM注册项目获利也非常多，去年就有超过四个亿的利润来自于这里，所以我们想听听你们的做法。

　　谢长军：一个好的项目存在时候有人投资，刚才区长说的，他把三年的钱给他还不够，要把六年的钱给他才有积极性。目前中国所有商业银行对新能源的认识度很高，所以我们今年资金非常紧张，但是我们借款都能借到，其他火电企业全部上浮利率，我们还多少给点下浮。龙元是09年在香港上市，一次性融了177亿人民币，按照2007年的市盈率算是30.4倍，这是在过去企业很难见到的。为什么这样呢?主要是资本国际市场对新能源，对低碳经济的认可度，这两年有所变化了，大唐，华能他们也上市，但是他们的市盈率就是我们一半了。刚才谈到的CDM，本身是清洁能源机制，在日本东京国际规则定下来的，发展中国家在做碳减排的过程当中的一些成果，可以有偿转让给发达国家。我们公司是目前注册了77个项目，76个是风电，一个是生物质，总的减排是625吨左右，能赚多少钱呢?每年可以赚6000万欧元，是这么个情况。我们公司去年CDM收入是四个亿，今年可能会到六个亿左右，但是这个做企业来说也是一个补充，并不能起太大的作用，可以降低我的风险，增加我的收益，另外CDM本身是联合国规则的，跟国际要接轨。

　　主持人：和国际接轨的直接好处就是当别人还在位节能降耗头疼的时候，你们已经可以坐在家里数钞票了。当然碳交易作为一个非常重要的融资手段，现在也越来越多的被企业所关注，在熊总的平台上可以为用需求的企业提供什么帮助?

　　熊焰：目前应该说中国的碳交易市场还刚刚处于规划与起步状态，按我的标准讲，真正意义的市场化碳交易还没有出现，实际上我们所说的CDM机制是惊动议定书项下的机制安排，我理解更主要的还是降低发达国家的减排成本，实际我不认为CDM这个事情是中国碳市场应该过度关注的事情，中国碳交易市场，应该过多的关注如何用中国的办法来真的把中国的叫做碳资产产权化，权益化，把它流动起来。而且我一直认为，中国的碳市场应该是以我为主，就像我们人民币市场使得，先把内部流转起来，然后再跟外部做循环流转。现在我们是内外搅在一起，外部很复杂，所以我们也展不开，弄得比较纠结，我认为应该尽早启动中国碳交易市场的试点。

　　主持人：所以还是要寻找一条适合中国特色的发展道路，这条发展道路到底应该具备什么样的特点，各位你们可以各抒己见一下。

　　李俊峰：中国现在处在这么一个及其特殊的时期，在媒体上大家也都会说到一些东西，我们买什么什么贵，卖什么什么便宜，我们处于一个特别发展的时期，就是大部分发达国家在平稳或者是停滞的阶段，我们是一个飞跃发展的阶段，比方说欧洲，大部分国家十多年都没有动了，日本也是接近二十年没有动了，我们是在百分之八九，百分之十几的增长，在这种情况下怎么转型，是一个大课题。这种发展模式到2020年，2030年，一半的能源在我们这个国家消费，那怎么行?如果用我的理解来说，就像邓小平先生当时在八十年代初，在深圳的改革是要杀出一条血路是一样的，在转变经济增长方式上也要走出一条特别艰难的路子，但是必须走出一条路子，这是别人没有过的事情，所以我们必须这么走，我们做新能源，我们去节能，现在大家都必须这么想怎么去做，我特别赞成熊焰先生说过的，把握碳市场，我们没有必要过多关注国际上在做什么，因为我们自己在能源消费里面差不多占了世界的百分之二十五六的样子，在这么大的市场里面，我们自己不做好，指望别人帮你做好是不可能的，至于怎么走，大家去看熊焰低碳路线图，大家要走，要探索一条路子。像改革开放一样，必须杀出一条血路来，没有别的办法。

　　主持人：跟我们前面提到的一样，这是一个历史的潮流，我们大家要顺着这个潮流发展，像大家谈到的碳市场，它把我们现在金融业跟低碳产业之间做了非常好的连接，所以对每个城市而言，我们的碳市场，我们的碳金融，我们的碳中心，可能都是发展中的重中之重。如果我们来看一看，包括伦敦，包括日本等等这些大都市的发展轨迹，你可以看到碳市场其实是非常重要的一环，对于我们今天主题当中的第二部分，就是北京要打造国际都市而言，这样的一个碳市场应该是什么样的碳市场?我们在打造它的时候会如何看待它有可能出现的风险，怎么发挥它的长处，先听听徐区长的分析。

　　徐熙：我接着谢总的题目谈，谢总说他发了风电，怎么适合北京人民用。东城区面积不大，但是节能降耗的任务非常重，而且我必须得让市民接受我的观点，市民要不降低电，他屋里仍然按原来的消费能力，我的电仍然结不下来。怎么办?我得采取示范。所以作为地方政府在绿色发展过程中，我想有三项工作要做，第一项工作，就是绿色的示范，你得让大家知道什么是绿色。第二是绿色的标准，各位领导说了。第三个就是绿色金融，怎么融资。我先谈谈绿色的示范，因为现在居民、市民不动员起来，绿色低碳减排这个任务完不成，这是东城区政府深深知道的，所以去年给了我们节能减排指标，我们第一项任务是在东城区建立一个生态示范园，让市民亲眼去见的，市民进大门第一个看到的叫风光互补技术，在发电的时候，风、光哪一项都可以利用发电，使市民在成本低的情况下用电，另外市民还看到一个硅藻泥技术，涂料技术。硅藻泥利用硅藻死了沉淀成土，加工成硅藻泥涂料，我们也做这个展示，好多居民说这挺好啊，一问开发商，这个挺便宜，他回家自己就买这涂料刷自己的墙，这样就能少开一些空调，所以这些细小的技术，包括吸水砖啦，这些技术必须让市民充分认可。我们地方政府更多就要为像谢总这样的企业，还有研发单位，还有市民，怎么搭建一个平台，这个平台既要有示范，又要有标准，又要融资，这样才能在几年能使北京市节能降耗指标完满完成;

　　主持人：徐区长和东城区已经承担起了自己的责任。接下来各位也可以从不同角度提出建议。

　　李俊峰：打造低碳经济，除了节能，除了利用新能源之外还有很多事情可以做，绿色发展，高端的低碳经济的东西，北京是具备这样的条件的，比如高端教育，高端医疗，高端旅游这些东西，我们北京做的远远不够。比方说咱们在座的可能好多人希望把孩子送出去读书，可能每个孩子送出去都要花上百万，我们为什么不在北京建高端学校呢?我们经济在发展，生活水平在提高，这样的服务也需要做很多的东西，包括高端的创新，这些都需要，比方说上海竞争比北京，它走的更快一些，北京做一个国际化的大都市，又是首都，在这方面有得天独厚的条件，除了我们传统的产业之外，可能我们在一些高端的东西上，包括文化创意产业这些东西，多发展一些和制造业离的稍微远一点的新兴的产业，对北京走一个低碳发展的道路，也是相当重要的。

　　主持人：谢谢李所长的建议。谢总，您的建议是什么?

　　谢长军：建设低碳城市我两项具体建议，一个就是北京市可能在太阳能的利用方面还可以下点工夫，我是东北人，来北京觉得温度没那么高，因为北京天越来越热，太阳能的利用是有价值的，一个是热力有，还有建筑的光伏利用，现在有些政策上的障碍，比如家庭要装热水器，规划没有美法用。第二个问题，所谓的低碳节能的问题，我们国家能源浪费还是比较多的，不管是民用还是公用，但是我们节能不能像礼拜四下午那样，全城都黑了路灯不开，那个也不行。政府的反映机制很慢，那天大概从四点到六点整个一片黑暗，该用的电一定要用好，该节的电一定要节约下来，节能和开发并用，发展低碳城市。

　　主持人：熊总你的建议是什么?

　　熊焰：我们有一位北京的领导同志讲了，凡是世界城市，唯一不是金融中心。世界城市都是金融中心，而北京的金融，其中很重要的就是绿色金融，就是新金融，所谓绿色金融，实际就应该能够支撑我们企业的这种低碳化转型，支撑我们整个经济的低碳化转型，支撑低碳消费这样一种新的金融，像我们所在的北京环境交易所和北京金融资产交易所，都在这方面做了一些叫做规划、储备、标准的准备，在迎接着中国的碳市场，碳金融，大规模的市场化推行的到来。

　　主持人：熊总已经做好了准备，张开怀抱要拥抱朝自己奔跑而来的低碳时代。徐区长还有没有什么建议?

　　徐熙：我作为地方政府工作人员，现在低碳绿色发展，声音非常强，从上面的声音，从科研单位的声音，从研究的声音，从企业的声音，从市民的声音，从方方面面的声音都是非常强的。但是我觉得如果要说现在缺陷就缺陷一个平台，因为这些声音它只有交织在一块儿，才能使得低碳绿色形成现实，包括绿色的示范，绿色的标准，绿色的金融，这些都需要融合，所以我想地坛论坛是一个很好的方式，中央财经频道能把这个论坛怎么也发扬光大，作为一个专题供大家讨论，可能就让绿色有一个更好的发展。

　　主持人：也希望未来能够继续邀请到你们参与我们的讨论，无论是刚才四位嘉宾他们的建议也好，他们的期待也好，他们的祝福也好，我们在这一刻都要把他们转换成清洁能源，变成一盏一盏清洁能源点亮的灯，照亮我们前行的每一步。此时此刻我们的绿色金融和可持续发展的旋律已经响起，每个人都应该融入其中，希望大家共同努力，谢谢四位嘉宾，谢谢大家，也请大家关注第二天的论坛，谢谢大家，再见!